Завжди краще мати заможного сусіда, – польський дипломат про вступ України до ЄС

Польський дипломат розповів про ставлення до українських реформ, мовного закону та українсько-польських відносин. 

Йелджей Ходзінські – колишній консул Польщі в Україні. В інтерв’ю журналісту ІНФОРМАТОРа він розповів про ставлення до українських реформ, мовного закону та українсько-польських відносин. 

Розкажіть трохи про себе. Звідки Ви, яку освіту здобули?

Закінчив дипломатичну академію у Варшаві. Також навчався у Кракові на українознавчому факультеті і закінчив там само економічний факультет у Кракові. Окрім цього, вивчав міжнародний маркетинг у Франції, в Монпельє.

В Україну почав їздити ще в 2011 році. Почав працювати у польському консульстві у Львові. Дуже часто буваю з виступами в українських університетах та на різних політичних конференціях.

Де Ви працюєте зараз та який у Вас досвід в політиці?

Працював у консульстві Польщі в Україні, у Львові. Відповідав там за зв’язки з польською діаспорою. Ще я був президентом такої дипломатичної організації, як Форум польських дипломатів.

Зараз відкриваю свій власний бізнес, пов’язаний з Україною.

Тобто у Вас є певний політичний досвід. У зв’язку з цим хотілося б запитати, як Ви розцінюєте процес реформ, які останнім часом проводить український уряд. Як Ви оцінюєте загальний напрямок реформ?

Найбільш знана реформа – це, звичайно, освіти. Я думаю, що вона змінить українську освіту на краще. Мені здається, на відміну від Польщі в українській освіті немає так багато можливостей проявляти ініціативу, ставити запитання викладачам. Це дуже дивує мене тут, в Україні: під час навчання ти маєш просто слухати і запам’ятовувати те, що каже викладач. Тоді як у нас навіть до нашої власної реформи завжди було так, що ми працювали у групах, кожен міг висловлювати свою думку. Це було більш практично.

Також дуже багато українців зараз приїжджають в Польщу працювати – і більшість з них навіть не вміє написати резюме. У нас цьому вчать ще у школі. Тому реформа освіти для України – це дуже важливо зараз. Хоча її результати все одно проявляться через років 10-15, коли виросте нове покоління, яке буде вчитися за новими правилами.

Ще один важливий приклад – це децентралізація. Зараз цю децентралізацію запроваджує медична реформа. Це саме було зроблено і у нас, хоча треба сказати, що Польща ніколи не була настільки централізованою, як Україна. У нас тепер більшу владу, ніж Варшава, мають окремі регіони – воєводства, повіти та райони. Кожен регіон може щось змінити в освіті, запровадити свою програму. Це дозволяє швидше реагувати на якісь нові виклики та задачі. Медицина у нас також дуже децентралізована. Це означає, що кожна людина платить податки на медицину, але вона сама обирає, до якої лікарні їй звернутися, якщо там є кращий лікар, наприклад. І це зараз відбувається в Україні – причому не лише за рахунок реформи, а й завдяки приватним ініціативам: зараз такою програмою займаються мої друзі з Тернополя, за гроші американських фондів.

Як Ви вважаєте, чому нинішня реформа стосується в основному шкільної освіти, тоді як вища освіта серйозно не реформується та залишається зі старими проблемами?

Проблема в тому, що вища освіта в Україні не є сучасною. Це і через гроші, але також трохи через ментальність. Реформа вишів теж дуже важлива, тому хочеться сподіватися, що це буде наступним кроком.

Ви сказали про необхідність децентралізації. Чи не вважаєте Ви, що це може бути небезпечно для України саме зараз, під час війни, коли ми побачили, до чого може призвести сепаратизм в окремих регіонах?

В тому, що стосується Закарпаття, це дійсно проблема. Адже у Польщі, наприклад, немає такого, щоб представники національної меншини не вчили державну мову. У той самий час я зустрічав угорців, які приїхали з України і не володіють українською мовою, тобто вони спілкуються лише угорською. І проблема в тому, що за це платить держава. По суті Україна просто дає освіту людям, які ніколи не залишаться в Україні – далі вони продовжують навчання у тій самій Угорщині й залишаються там. Я колись спілкувався з директором однієї школи на Західній Україні, і він розповів, що є такі класи, де 100% випускників виїжджають з країни.

Ми заговорили про мігрантів, і тут справді є така ситуація, коли багато молодих людей виїжджають до Польщі. Як там до них ставляться і чи не є це проблемою також для самої Польщі?

У нас також була подібна ситуація, коли Польща тільки вступила до ЄС, і багато людей виїхали до Західної Європи, до Британії або Німеччини. Зараз ситуація краще, бо немає такого безробіття. І зараз у Європі є велика дискусія щодо мігрантів з Сирії. Польща не дуже хоче їх приймати, це політичне питання, чому так сталося. Натомість Польща приймає українців. Чому це зручно? Українці швидко асимілюються, бо подібна культура, швидко вивчають мову.

Угорщині також дуже бракує людей. І Угорщина опинилася сама в складній ситуації, до того ж там одна з найнижчих середніх зарплат у Центральній Європі. І їм також потрібні люди, є дослідження, що їм бракує близько мільйону людей. І їм немає звідки їх взяти – окрім України, де проживають етнічні угорці. Саме тому Угорщина проводить таку політику і протестує проти мовного закону, який прийняли в Україні.

Повертаючись до питання реформ: у нас також була судова реформа, і як паралельний процес, була запропонована поправка депутата Андрія Лозового до кримінального процесуального кодексу, і вона викликала ледь не більший резонанс, ніж сама реформа. Суть її в тому, що мав зменшитися час досудового розслідування кримінальних справ. Наші медіа багато писали про міжнародний досвід, а як із цими нормами справи у Польщі?

Декілька років тому у нас запровадили закон про те, що у нескладних справах розслідування має відбутися за 24 години. На жаль, тоді це не запрацювало, але зараз ми рухаємося також в цьому напрямку. І, якщо Ви знаєте, зараз у Польщі була дуже велика хвиля протестів проти судової реформи, суть якої була в тому, що суди стали підконтрольні владі. Адже у нас при владі вперше в історії не коаліція, а одна партія, і цією реформою вони хотіли зробити суди контрольованими. Але, на відміну від України, у Польщі є дуже організоване громадянське суспільство, і люди вийшли на вулиці, протестуючи проти цієї реформи.

Якраз із цього приводу: в Україні днями проходили протести, організовані рухом Міхеіла Саакашвілі та його союзниками. Серед їхніх вимог були запровадження антикорупційного суду та зняття недоторканності з депутатів. Як Ви розцінюєте ці вимоги та що можете сказати про самого Саакашвілі?

Саакашвілі – це дуже цікава особа, бо він запровадив реформи у Грузії, які почали працювати, але в результаті не призвели до економічного успіху. Це мала бути така собі success story, але щось пішло не так, і Грузія зупинилася у розвитку. Що можу сказати про Саакашвілі? Це людина, яка шукає свого місця у світі. Він спробував у Грузії, там щось спрацювало, він здобув певний авторитет, але мусив тікати з Грузії. Він почав працювати в Україні, але потім також почав втікати.

Проблема в тому, що в Україні фактично немає еліт. Чому так сталося – це вже питання історії. З одного боку, це трохи погано, що до України прийшло так багато іноземних спеціалістів. З іншого – можливо, що ці люди просто не матимуть якихось корупційних зв’язків, які вже мають українські чиновники. Адже тут зовсім інакше робиться бізнес і є певні правила. Звичайно, якщо тут є свої спеціалісти, то краще брати їх. Якщо їх немає – то тоді вже запрошувати.

Я думаю, що тут проблема в медіа не в останню чергу. Добре, що Україна вже зрозуміла, що треба перекривати російські канали та забороняти російські соцмережі, аби українські громадяни дивилися та читали власні медіа – не російські, нехай навіть вони краще зроблені, бо у них вкладаються більші гроші.

Ви сказали про те, що треба перекривати мовлення російських медіа. Однак тоді звучать звинувачення у тому, що в Україні придушують свободу слова. Про це говорилося і у зв’язку з законом про освіту. Як до цього ставляться у Польщі?

У Польщі стосовно цього немає претензій, адже в Україні не так і багато етнічних поляків, які б розмовляли в Україні польською мовою. Набагато більше проти цього виступають у Румунії та Угорщини.

Кожна держава робить те, що краще для неї. Проблема України в тому, що вона не є такою сильною державою, щоб проводити власну політику. Я думаю, що з точки зору України ця реформа є вигідною. Вона призведе до того, що тут будуть виховувати власних громадян, а не потенційних емігрантів.

Як це може вплинути на українсько-польські відносини? Чи підтримують у Польщі ідею співпрацю з Україною у межах якогось міждержавного об’єднання на кшталт Вишеградської четвірки?

Щодо відносин Польщі та України, зараз у нас немає жодних проблем на рівні держав та на рівні суспільств. Щодо співпраці – на жаль, раніше в Україні не було якогось єдиного вектору зовнішньої політики. Зараз Україна наче визначилася, що хоче до Євросоюзу. Але коли Польща проходила це, то нас ніхто не кликав до ЄС: ми самі були ініціаторами співпраці, самі доводили, що нас треба взяти до цього об’єднання.

Як Ви вважаєте, який шлях є перспективніше? Довгий шлях до вступу в ЄС або формат співпраці з найближчими сусідами, з тією ж Польщею?

Як Ви знаєте, у Європейського Союзу зараз свої проблеми, вихід Британії і так далі. Так що подивимося, чи буде він існувати ще за 5-10 років. Я не думаю, що Україну туди візьмуть раніше, ніж за десять років, скажімо. У Польщі також зараз усі вважають, що нам краще бути з ЄС, адже це такий собі клуб найзаможніших, найбільш успішних країн. Щодо Вишеградської четвірки – зараз там є певні проблеми, адже Угорщина, наприклад, вирішила стати ближче до Росії, а не до ЄС. А у нас, у Польщі є така національна ідея, що ми хотіли завжди бути чимдалі від Росії. І, звісно, у контексті українсько-російської війни Польща завжди підтримуватиме Україну. І Польщі також вигідний вступ України до ЄС, адже завжди краще мати багатого сусіда.

Спілкувався Олександр Андрієвський

для ІНФОРМАТОРа

загрузка...
Загрузка...

Реклама

Поширюйте матеріал

Загрузка...